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Foren: Grammatik Spanisch: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Mai 2012  14:15

Hola,
tengo una duda sobre la frase siguiente:
Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola.
Fuente: “La vida y la muerte de Marcelino Iturriaga”, de Javier Marías, en Mientras ellas duermen, 1990 (edición ampliada)

Propongo la traducción:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorzog, allein zu kommen.
Se podría decir también: Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferiría venir sola.
Agradecería mucho que me aclaren esta diferencia, muchas gracias.
Saludos
Alfons



Post Edited (May 9th, 2012. 08:41)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 8. Mai 2012  23:25

Alfons, ich nehme an, beide spanischen Sätze sind korrekt, aber die Übersetzung des ersten Satzes (habría preferido) ist nicht wörtlich. Es müßte heißen:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorgezogen hätte, allein zu kommen, also sie wäre lieber allein gekommen. (Aber sie ist nicht allein gekommen)

Auch die Übersetzung von "preferiría venir sola" ist wörtlich "es vorziehen würde / vorzöge, allein zu kommen" oder anders ausgedrückt: sie käme lieber alleine.

Wenn sie es tatsächlich vorzog, alleine zu kommen, dann müßte meiner Ansicht nach "prefería" stehen.

Gruß

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Miangar (---.158.245.153.dyn.user.ono.com)
Datum: 9. Mai 2012  03:09

Hallo Alfons

Según Andrés Bello “cantaría” es un tiempo del modo indicativo, al que llama “pospretérito” –el futuro de un pasado-.
Su valor temporal está en contacto tanto con el futuro “cantaré” como con el imperfecto “cantaba”.

Dejando a un lado su valor modal (es decir sus valores como futuro hipotético o imperfectivo), designa una acción futura desde el punto de vista del pasado. Es, por tanto, un tiempo relativo, cuyo valor, con respecto al tiempo del que habla, hay que establecerlo con ayuda de otro verbo, un adverbio, etc.

En los ejemplos:
Hace una semana me dijo que vendría ayer.
Hace una semana me dijo que vendría hoy.
Hace una semana me dijo que vendría mañana.

Sin los adverbios, la frase sería ambigua en cuanto a la determinación del tiempo “vendría”, con respecto al tiempo del verbo “dijo”.

- Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferiría venir sola.

En esta frase “preferiría” aparece sin un contexto temporal al que podamos referirlo. La frase es ambigua. La acción de “preferir” puede ser pasada, presente o futura con respecto al tiempo del que habla, pues todas esas posibilidades caben en el “futuro de un pasado”.

No ocurre lo mismo con la frase original:

- Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola.

Todos los tiempos compuestos tienen el valor de anterioridad, con relación a sus respectivos tiempos simples. Y esa es básicamente la única diferencia que hay entre las formas simples y las compuestas.

Por lo tanto, “habría preferido” (según la denominación de Bello un “ante-pospretérito”) tiene además el matiz de anterioridad con respecto al contexto temporal del que depende. La acción de “preferir” está concluida con respecto al tiempo del que habla, de ahí surge una connotación de pasado, que en la primera frase no hay.

0-0-0

He corregido “el primero aniversario”. El adjetivo antepuesto al nombre es “primer”, tal como ocurre con el adjetivo “gran – grande”.

Un saludo.

Miguel



Mensaje editado (9 May. 12  03:10)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Mai 2012  09:34

Hali vielen Dank für Deinen Einstieg in die Diskussion. Die Aufklärung brachtest dann Du, Miguel, wofür ich Dir sehr dankbar bin. Vielen Dank auch für Deine Korrektur. Da habe ich leider fehlerhaft zitiert.
Meine beiden Sätze beginnen mit "supongo". Sie sprechen Vermutungen aus, mit einem feinen Unterschied. Im ersten Fall wusste der Sprecher Marcelino, was passiert war, nur nicht warum. Hierzu der Zusammenhang:

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, trayendo consigo, una vez sí y otra no, a los chicos. Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola.

Korrekter wäre daher wohl folgende Übersetzung:
Ich vermute, dass Esperancita es wohl wegen des ersten Jahrestages vorzogen hatte, alleine zu kommen.

Im zweiten Fall bleibt offen, was passiert ist. Der Sprecher weiß es nicht. Wie Miguel schreibt:
Sin los adverbios (contexto), la frase sería ambigua en cuanto a la determinación del tiempo “vendría”, con respecto al tiempo del verbo “dijo”.
Um diese Unklarheit auszudrücken, ergänze ich den Beispielsatz:
Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferiría venir sola. Pero no sé que se pasó.
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorgezogen hätte, alleine zu kommen. Aber ich weiß nicht, was dann passierte.

Saludos
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 9. Mai 2012  17:20

Entschuldige, Alfons, daß ich so auf meiner Meinung beharre, aber auch im Einklang mit Miguels Erklärungen meine ich, Deine Übersetzung sei immer noch nicht korrekt:
...supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola
Ich vermute, dass Esperancita es wohl wegen des ersten Jahrestages vorzogen hÄtte, alleine zu kommen

Denn wenn sie es vorgezogen HATTE, dann steht doch einem "había preferido" nichts im Wege. Die Vorzeitigkeit ist in beiden Fällen gegeben. Allerdings ist Esperancita im 1. Fall NICHT alleine gekommen (sie wäre ja lieber alleine gekommen, aber es ging nicht), während sie im 2. Fall tatsächlich allein gekommen war.

Auch bei dem Satz "Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferiría venir sola. Pero no sé que se pasó" bin ich zwar mit Deiner Schlußfolgerung einverstanden (no sé), doch nicht mit "no sé qué pasó", sondern "no sé qué va a pasar". Auch stimme ich mit der Übersetzung "vorgezogen hätte" für "perferiría" nicht überein (siehe oben!). Ich bin nach wie vor der Meinung, die Übersetzung heißt hier:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorziehen würde, alleine zu kommen. (Aber ich weiß nicht, ob sie das jemals schafft, weil ja die Kinder bisher immer mitkamen).

Persönlich glaube ich, daß der Denkfehler hier daherrührt, daß Miguel von den Regeln der indirekten Rede spricht,
Zitat:

Hace una semana me dijo que vendría ayer.
Hace una semana me dijo que vendría hoy.
Hace una semana me dijo que vendría mañana.

die aber in dem Kontext gar nicht angesprochen werden, denn "supongo" ist und bleibt als Einführungsverb des que-Satzes in der Gegenwart:
Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola. In jenem Monat waren sie an der Reihe gewesen zu kommen, aber ich VERMUTE (jetzt!), daß E. lieber allein gekommen wäre/es vorgezogen hätte allein zu kommen. (Die Kinder waren aber mit dabei)

Übrigens, was liest Du denn da für eine tolle Geschichte von einem Toten, der Vermutungen anstellt??

Gruß
Hali - die Obstinate



Nachricht editiert (9. Mai 2012  18:21)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Mai 2012  19:20

Hali,
es spricht für Dich, dass Du auf Deiner Meinung beharrst. Wir hatten gestern im Spanischkurs die fragliche Geschichte gelesen und ich habe dort dieselbe Frage gestellt. Nämlich was der Unterschied zwischen diesen beiden in der Gegenwart ausgesprochenen Vermutungen sei. Die Antwort der Kursleiterin (einer Madrilenin), die ich mir notiert habe:

habría preferido venir sola bezieht sich auf eine nicht mehr änderbare (hypothetische) Bedingung in der Vergangenheit
preferiría venir sola bezieht sich auf eine mögliche (offene) Bedingung

Da wir nur spanisch gesprochen haben, weiß ich nicht, wie man das auf Deutsch korrekt ausdrückt. Im Zweifelsfall verlasse ich mich da gerne auf Dich.
Ich hatte die Geschichte bisher so verstanden, die Kinder seien zwar an der Reihe gewesen, an dem Friedhofsbesuch teilzunehmen, aber Esperancita wäre diesmal alleine gekommen, weswegen er den toten Marcelino vermuten lässt, es sei wegen des ersten Jahrestages geschehen. Vielleicht kann uns da ein hispanohablante weiterhelfen.

Die ganze Geschichte kannst Du nachlesen unter
http://alpiedela-letra.blogspot.de/2008/05/la-vida-y-la-muerte-de-marcelino.html

Bemerkenswert ist, dass es sich dabei um die erste gedruckte Kurzgeschichte des Autors handelt. Geschrieben hat er sie im zarten Alter von 14 Jahren. “El primer texto de Javier Marías aparecido en prensa es el relato «La vida y la muerte de Marcelino Iturriaga» en abril de 1968.”
In Deutschland bekannter ist sein 1992 erschienener Roman Corazón tan blanco (Mein Herz so weiß, deutsch 1996), der die Anerkennung von Marcel Reich-Ranicki in dessen Fernsehsendung „Das Literarische Quartett“ fand.
Gruß
Alfons (ziemlich verunsichert)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 9. Mai 2012  22:41

Oooch Alfons, es täte mir leid, wenn ich Dich verunsichert haben sollte. Was Deine Kursleiterin da sagt, ist absolut auch meine Meinung:

"habría preferido venir sola bezieht sich auf eine nicht mehr änderbare (hypothetische) Bedingung in der Vergangenheit" = sie hätte es vorgezogen, sie wäre lieber alleine gekommen... (aber das nützt ihr nichts, denn die Kinder SIND mitgekommen = nicht mehr änderbare Vergangenheit, daher der Wunsch hypothetisch)

preferiría venir sola bezieht sich auf eine mögliche (offene) Bedingung = sie würde es vorziehen, sie käme lieber alleine (ob ihr Wunsch nun in Erfüllung geht, ist offen, vielleicht kommen die Kinder mit, vielleicht aber auch nicht.)

Das Wesen des Konditional ist doch das Hypothetische, die Möglichkeit oder Unmöglichkeit.
Wenn Du hättest sagen wollen:

Ich vermute, sie hatte es vorgezogen - había preferido
Ich vermute, sie hat es vorgezogen - ha preferido
..., sie zieht es vor - prefiere
...., sie wird es vorziehen - preferirá
..., sie würde es vorziehen - preferiría
..., sie hätte es vorgezogen - habría preferido

Liebe Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 10. Mai 2012  11:43

Hola a todos,

Mit dem Condicional II stehe ich auch auf "Kriegsfuß".
Der Satz:
"Habrías podido decírmelo".
soll angeblich nicht richtig sein, man soll in das Condicional I ausweichen und sagen:
"Podrías habérmelo dicho".

Warum ist das so? "Hättest" ist doch Vergangenheit.

lG
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Mai 2012  22:19

Bernd, ich würde sagen, beides ist richtig. Wir haben gerade im Spanischkurs einen ähnlichen Satz besprochen. (Wir hätten bis spät in die Nacht tanzen können - habríamos podido bailar...)

"Habrías podido decírmelo". heißt "Du hättest es mir sagen können" und "Podrías habérmelo dicho" wörtlich "Du könntest es mir gesagt haben", was uns Deutschen natürlich nicht so liegt, weswegen wir immer die Version 1 bevorzugen. Wir haben im Kurs einen, der in Uruguay aufgewachsen ist - und der ist für die Version 2. Unser Spanischlehrer (ein Spanier) fand beide Versionen in Ordnung.

Wenn Du in die Hispanoteca hättest%können eingibst, wirst Du ständig beide Formen finden.
¿no habrías podido decírmelo antes?
podrías haberte ahorrado el comentario
¡podrías habértelo supuesto!

Doch 1. ist die Hispanoteca mit Vorsicht zu genießen, und 2. kommen auch andere Formen vor wie "hubieras podido" oder "podías haber -ado", Formen, von denen ich glaube, daß sie falsch sind.

Gruß
Hali - auch nicht sehr sicher ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 12. Mai 2012  18:45

Danke dir, Hali.

Ich hatte schon das Gefühl, das es so ist, wie du sagst.
Dieses Ausweichen in das Konditional I ist sowieso nur mit "poder", "deber", "saber" und "tener que" möglich.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  06:03

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, trayendo consigo, una vez sí y otra no, a los chicos. Aquel mes les TOCABA haber venido, PERO supongo que Esperancita, POR ser el primer aniversario, HABRÍA preferido venir sola.

habría preferido venir sola ≈ seguramente / probablemente había preferido venir sola.

Dieses Condicional heißt 'condicional de conjetura'.

"Al igual que en el caso de HABRÉ CANTADO, también en HABRÍA CANTADO es más frecuente la interpretación modal (condicional de conjetura) que la propiamente
temporal (antepospretérito)." NGLE, § 23.16w.


Aquel mes les TOCABA haber venido ≈ sie hätten eigentlich kommen sollen/müssen, weil sie ein Jahr lang jeden zweiten Monat gekommen waren und in jenem Monat waren sie an der Reihe, dennoch kamm sie alleine. Jetzt mutmaßet er warum denn. Und er nimmt an, dass sie vermutlich wegen dem Jahrestag vorgezogen hatte, dieses mal die Kinder nicht mitzunehmen (vermutlich wollte sie an so einem für sie traurigen, womöglich bestimmte Erinnerungen erweckenden Tag am Grabe ihres Mannes alleine sein).


Dazu noch ein Beispiel aus einer Erzählung (ist im Internet zu finden), wo die Autorin einmal "condicional compuesto de conjetura", das andere Mal aber "probablemente + había preferido" verwendet hat, um Vermutungen auszudrücken:

De repente, sintió la vibración del móvil en el bolsillo trasero de su pantalón, abrió el teléfono y leyó un mensaje de texto de Láyonel.

“voy a llvar a sil a ksa, kizá llgue a 2ª base sta noxe con ella, dséam suert ;) ”

¿Y Jennipher?, se preguntó a sí mismo. Volvió la cabeza al oír al hombre invitando otra vez a la gente a entrar al espectáculo, no le prestó atención y sacó el móvil y buscó su número dispuesto a llamarla, pero, se detuvo y pensó que a esas alturas Silvia ya le HABRÍA AVISADO de que se iba con Láyonel, con pesadumbre guardó el teléfono, llegando a la conclusión de que PROBABLEMENTE HABÍA PREFERIDO irse a casa sola, antes que con él, aún así, se fue en su busca y pasó una hora hasta darse por vencido y decidir irse a casa.



Na ja, so ungefähr verhält es sich mit "condicional de conjetura". :)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  11:00

Condor, besten Dank für Deine schlüssige Erklärung. Hali wird jetzt vermutlich ziemlich konsterniert sein, dass die Kinder nun doch nicht am 1. Jahrestag des Todes ihres Vaters am Grab waren.

Für Verwirrung hatte wohl der Ausdruck "nicht mehr änderbare Bedingung in der Vergangenheit" gesorgt. Jedenfalls habe ich die Eigenschaft "hypothetisch" nur darauf bezogen, dass sich alles bereits abgespielt hatte, ohne daraus abzuleiten, ob die Kinder nun mitgekommen waren oder nicht.

Für mich machte diese Vermutung im Roman nur Sinn, wenn die Kinder nicht mitgekommen waren. Warum sollte sich der Verstorbene im umgekehrten Fall Gedanken machen, ob Esperanzita lieber alleine gekommen wäre?

Vielen Dank, Condor. Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen.
Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 24. Mai 2012  13:55

Ufff! Nicht konsterniert, aber endgültig verwirrt!

Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, HABRÍA preferido venir sola.

Wenn die Übersetzung von "les tocaba haber venido" "sie HÄTTEN kommen sollen" heißt, dann ändert sich natürlich alles. Schwierigkeiten habe ich trotzdem immer noch mit dem "HABRÍA preferido": Wenn das denn "HATTE vorgezogen" heißt, was hindert denn den Schreiber daran zu sagen "HABÍA preferido"? Davor steht doch schon "supongo", also weiß jeder, daß es eine Vermutung ist. Warum muß denn jetzt noch das Konditional stehen?

Mir ist bekannt, daß man das FUTUR für eine Vermutung benutzen kann (möglicherweise heißt es analog "futuro de conjetura"): habrá preferido - sie wird es (wohl) vorgezogen haben.
Mir ist ebenfalls klar, daß in der indirekten Rede aus "habrá preferido" "habría preferido" wird, WENN das Einführungsverb im Hauptsatz (supongo) im IMPERFEKT (oder in irgendeiner anderen Zeit der Vergangenheit) steht. STEHT ES ABER NICHT.

Daraus schließe ich immer noch - tut mir leid, ich KAPIERE es nicht - daß "habría preferido" "vorgezogen HÄTTE" heißt.
Allerdings ergibt DAS nun wieder keinen Sinn, wenn der erste Satz: "die Kinder hätten kommen sollen" heißt, denn dann sind sie ja nicht gekommen, weil Esperancita es vorgezogen HATTE, allein zu kommen.

Hätte dann aber der erste Satz - sie hätten kommen müssen - nicht heißen müssen "les tocaría haber venido"? Ich hatte "les tocaba haber venido" ja anders aufgefaßt: sie waren an der Reihe gewesen zu kommen. Danach war die logische Folgerung, daß Esperancita es vorgezogen hätte, wenn sie nicht mitgekommen wären.

Hali - ratlos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 24. Mai 2012  20:00

Hallo allesamt!

Nach 'supononer' steht außer Indicativo (wie in "Supongo que está enfadado conmigo") manchmal auch "futuro de conjetura" (Futuro simple wie in "Supongo que no te importará que te tutee" oder Futuro compuesto wie in "Supongo que habrá venido"), sowie "condicional de conjetura" (Condicional simple wie in "Supongo que tendría unos cuarenta y cinco años a la sazón" oder Condicional compuesto wie in "Supongo que habría llorado, que ella llora siempre").

Der Schlüssel liegt in »tocaba haber venido« versus »tocó venir«, wo 'tocaba' eine NICHT abgeschlossene Tätigkeit darstellt, hingegen 'tocó' ja eine abgeschlossene. Mit anderen Worten ausgedrückt heißt 'tocaba' nur, dass in jenem Monat für die Kinder der Besuch des Grabes ihres Vaters anstand und weiter nichts (übrigens konnotiert das verb »tocar« auch 'obligación'). Dies verhielte sich anders, wenn da "tocó venir" stünde. Lasst uns den Text etwas ändern und wir werden sehen, dass 'tocar' in Perfecto simple den Sachverhalt komplett ändert:

Variante A ["tocó venir" + "habría" en la interpretación de conjetura] (Die Kinder sind gekommen, die Mutter hat sie wahrscheinlich wegen dem Jahrestag mitgebracht): "Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, a veces trayendo consigo a los chicos. Aquel mes les tocó venir, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, los habría traído."

Variante B ["tocó venir" + "habría" en la interpretación de hipótesis]: (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter wäre wegen dem Jahrestag am liebsten alleine gekommen): "Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, a veces trayendo consigo a los chicos. Aquel mes, por ser el primer aniversario, les tocó venir, pero supongo que Esperancita, de no ser el primer aniversario, habría venido sola, ya que los niños aún eran muy chicos y, claro, le costaba mucho trabajo llevarlos en brazos."


>Wenn das denn "HATTE vorgezogen" heißt, was hindert denn den Schreiber daran zu sagen "HABÍA preferido"?

—NICHTS!

>Davor steht doch schon "supongo", also weiß jeder, daß es eine Vermutung ist. Warum muß denn jetzt noch das Konditional stehen?

—Ich nehme an, daß dir die oben angeführte Erklärung genügen würde, auch nehme ich an, dass du einsehen würdest, dass auch der deutsche Konditional in Nebensätzen nach 'annehmen' nicht selten gebraucht wird.


Saludos.



Nachricht editiert (25. Mai 2012  02:49)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  21:02

Nochmals vielen Dank, Condor, für die ausführliche Erläuterung. Ich staune, wie Du einen so komplizierten Sachverhalt verständlich auf Deutsch darstellen kannst.

Erlaube mir eine kleine Korrektur. Nach "wegen" steht Genetiv. In Variante B ist "hätte sie" durch "wäre" zu ersetzen wie folgt:

Zitat:

Variante B ["tocó venir" + "habría" en la interpretación de hipótesis]: (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter hätte sie wegen dem Jahrestag am liebsten alleine gekommen)


Richtig ist
Variante B ["tocó venir" + "habría" en la interpretación de hipótesis]: (Die Kinder sind mitgekommen, aber die Mutter wäre wegen des Jahrestages am liebsten alleine gekommen)

oder:

Variante B ["tocó venir" + "habría" en la interpretación de hipótesis]: (Die Kinder sind mitgekommen, aber die Mutter hätte es wegen des Jahrestages wohl vorgezogen, alleine zu kommen.)

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  00:40

Hallo Condor, ich schließe mich gerne Alfons' Begeisterung an über Deine ernormen Kenntnisse sowohl des Spanischen als auch des Deutschen, denn ich glaube mich zu erinnern, daß keines von beiden Deine Muttersprache ist. Deine grammatikalischen Erklärungen sind immer wunderbar nachzuvollziehen.
Herzlichen Dank für Deine Geduld und Mühe!

Daß der Schlüsselsatz zu der ganzen Angelegenheit "les tocaba haber venido" ist, habe ich in meinem Beitrag oben ja bereits festgestellt. Allerdings hätte ich nie eine derart unterschiedliche Übersetzung dafür gefunden im Vergleich zu "les tocó venir", denn der Unterschied zwischen Imperfecto und Indefinido, ist, wie Du selber sagst, eine Sache der Gewohnheit/Wiederholung oder der einmaligen abgeschlossenen Handlung. "les tocaba venir" hätte ich interpretiert als "sie mußten - wie immer - mitkommen, weil sie jeden 2. Monat an der Reihe waren", "les tocó venir" wäre dann sowas wie "diesen Monat mußten die Kinder mit, das Los hatte sie getroffen". Ob sie dann tatsächlich gekommen sind oder nicht, hängt dann von den Folgesätzen ab, wie dann auch Deine beiden Beispiele zeigen.

Was ich damit sagen will, ist, daß die Übersetzung und damit die weitere Handlung, meiner Meinung nach nicht so sehr mit dem Indefinido/Imperfecto zusammenhängt, sondern vermutlich mit dem "haber" in "les tocaba haber venido", denn jetzt übersetzt Du: "sie hätten eigentlich kommen sollen/müssen" (mit anderen Worten, sie sind NICHT gekommen), was ja den Sinn der Folgesätze ändert.

Zitat:

...auch nehme ich an, dass du einsehen würdest, dass auch der deutsche Konditional in Nebensätzen nach 'annehmen' nicht selten gebraucht wird
Da hast Du natürlich recht (obwohl es im Grunde genommen im Deutschen gar keine Zeit namens Konditional gibt, wir nehmen dafür den Konjunktiv: die Mutter wäre wohl lieber allein gekommen / sie hätte es vorgezogen allein zu kommen). Aber das IST ja gerade der springende Punkt: ICH habe "habría preferido" wie einen Konditional übersetzt: sie HÄTTE es vorgezogen - Alfons und Du habt stattdessen das Plusquamperfekt genommen: sie HATTE es vorgezogen.

Verstehe mich richtig: Ich bezweifle überhaupt nicht, daß nach "supongo" dieser 'condicional de conjetura' stehen kann. Ich habe auch kapiert, daß nach "die Kinder hätten eigentlich kommen sollen" logischerweise stehen muß "die Mutter hatte es wohl vorgezogen alleine zu kommen". Doch daß der ganze Satz nur davon abhängt, wie man "les tocaba haber venido" übersetzt, das will mir nicht so recht in den Kopf.

Viele Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Mai 2012  02:50

Hallo, Alfons. Danke dir für die Korrekturen. Allerdings habe ich dazu ein paar Bemerkungen.

>Erlaube mir eine kleine Korrektur. Nach "wegen" steht Genetiv.

—Du hast recht, aber "umgangssprachlich auch mit Dativ" ist es okay. Ich ziehe vor, Genetiv eher in formalen Texten zu gebrauchen.

>In Variante B ist "hätte sie" durch "wäre" zu ersetzen

—Ursprunglich habe ich (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter hätte sie wegen dem Jahrestag am liebsten zu Hause gelassen) geschrieben, dann aber den zweiten Teil geändert, ohne dabei den ganzen Satz wieder ins Auge zu fassen.


Hallo, Hali.

>im Grunde genommen im Deutschen gar keine Zeit namens Konditional gibt, wir nehmen dafür den Konjunktiv

In der Zeit, wo ich Deutsch gelernt habe (es ist eine Weile her), hieß die (jetzt) sogenannte "würde-Form" oder "umschreibender Konjunktiv II" einfach Konditional (übrigens wie im Spanischen Pospretérito /Antepospretérito → Potencial → Condicional).
Diesbezüglich kannst du nachschauen in folgenden Links:
https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22Konditional+im+Deutschen%22&num=10
https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22deutsches+Konditional%22&num=10#hl=de&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=%22deutschen+Konditional%22&oq=%22deutschen+Konditional%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...0.0.2.8471.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.oASglbBZkNs&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=28876dd3875a5fb6&biw=1066&bih=560
http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis


Danke euch auch für die lobende Worte. Dazu fällt mir eine Anekdote ein.

Ein Student kommt nach einer Auslandsreise zu seinem Dozenten und prahlt damit, dass man ihn im England wegen seiner Sprachkentnisse ständig lobte, worauf der Dozent sagt: Na sehen Sie, Ihr Englisch ist immer noch nicht so doll, wenn es anders wäre, hätte man Sie für Engländer gehalten.

Irgendwo hatte er Recht. Ne? :)))


PS: Wenn mir bezüglich "les tocaba haber venido" eine andere Erklärung einfällt, werde ich sie euch natürlich auch mitteilen. Wer weiß, womöglich wird sie plausibler sein.

Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  12:35

GRINS! Da ist was dran. Andererseits spricht aus meinem Lob der pure Neid. Wenn ich auch nur eine Fremdsprache jemals so gut beherrschen würde (hmmm! beherrschte) wie Du, wäre ich mehr als zufrieden!! ;-))

P.S. Und mein gutes Englisch haben sie auch immer gelobt... :D

P.P.S. Was den Konditional angeht, habe ich mich falsch ausgedrückt: Natürlich haben wir Konditionalsätze im Deutschen, aber unsere Verben haben keine eigene Konditionalform wie im Französischen oder Spanischen. Wir benutzen den Konjunktiv II, denn auch "würde" ist ein Form des Konjunktiv Imperfekt. Da dieser Konjunktiv aber oft aussieht wie das (echte) Imperfekt,("wenn ich mehr arbeitete, lernte ich etwas") nimmt man stattdessen gerne die "würde-Sätze", um Verwechslungen zu vermeiden ("wenn ich mehr arbeiten würde, würde ich etwas lernen"). Der Einfachheit halber wird die Zeit dann eben Konditional genannt, damit der Vergleich zu den anderen Sprachen gegeben ist.

P.P.P.S. Alfons und Condor, was haltet Ihr davon, alle 4 Varianten "aquel mes les tocaba/tocó haber venido/venir" OHNE Kontext ins Übersetzungsforum zu stellen, um herauszufinden, wie andere das übersetzen? Meint Ihr, es kommt was dabei heraus?

Viele Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Mai 2012  16:47

Danke für den Vorschlag, Hali. Natürlich hat Condor das Vorrecht, dies durchzuführen. Was hältst Du davon, Condor?

Viele Grüße
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 25. Mai 2012  20:40

>P.P.P.S. Alfons und Condor, was haltet Ihr davon, alle 4 Varianten "aquel mes les tocaba/tocó haber venido/venir" OHNE Kontext ins Übersetzungsforum zu stellen, um herauszufinden, wie andere das übersetzen? Meint Ihr, es kommt was dabei heraus?

Hallo.

Ihr könnt das natürlich machen, allerding solltet ihr die Varianten auseinanderhalten:

(1) aquel mes les tocaba haber venido
(2) aquel mes les tocaba venir
(3) aquel mes les tocó venir
(4) ??aquel mes les tocó haber venido*

*Die vierte Variante ist hin und wieder in Hispanoamerika (meiner Meinung nach meistens in Mexiko) anzutreffen. Sie wird als unkorrekt betrachtet, da in ihr "Aspecto perfectivo" doppelt zum Ausdruck kommt, einmal in 'tocó' und das andere Mal in 'haber venido', und in ihr wird im Grunde genommen dasselbe, was in der einfachen Konstruktion 'tocó venir', ausgedrückt.

Ich vermute mal, dass es bei der zweiten Variante "aquel mes les tocaba venir" ohne Kontext unterschiedliche Interpretationen geben würde.

__________
Saludos.



Nachricht editiert (26. Mai 2012  00:24)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  23:33

Zitat:

Ihr könnt das natürlich machen, allerding solltet ihr die Varianten ein bisschen auseinanderhalten:


Natürlich! So war es ja gemeint, ich habe mir nur hier die Arbeit erspart, den Satz viermal hinzuschreiben. ;-)

Wie ich sehe, läßt jeder dem anderen den Vortritt. Also, ich tue es gerne, auch wenn mir dann wieder von einem Herrn hier im Forum vorgeworfen wird, ich spiele mich in den Vordergrund mit meinem zur Schau gestellten Interesse. Allerdings habe ich gerade ein anderes Thema in diesem Forum laufen (bordo - borda), das möchte ich vorher abschließen. Alfons, wenn Du solange warten willst? Mir ist es natürlich auch sehr recht, wenn Du die Frage stellst.

Liebe Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jun. 2012  17:01

Hallo Condor! Jetzt bin ich wieder hier nach unserem Ausflug in das Übersetzungsforum. Du fragst mich, in welchem Kontext "les tocaba haber venido" auch heißen könnte "sie hatten kommen müssen".

Bevor ich darauf eingehe, möchte ich die Varianten mit dem Indefinido ausklammern, weil das "Problem mit Satz 4" dort im Forum weiterläuft, wie ich aus Deiner Frage an Jesus Gil sehe. (Übrigens bin ich dort derselben Meinung wie Du: DAS kam in seiner Antwort gar nicht zur Sprache). Noch ein Wort zu Jesus Gil: Soweit ich weiß, ist er Spanier mit hervorragenden, aber rein intuitiven Deutschkenntnissen (er übersetzt Thomas Mann ins Spanische), aber mit Grammatik hat er nichts am Hut. Deswegen auch mein Bedürfnis, im Übersetzungsforum nicht zuviel auf Grammatik einzugehen.

Außerdem, meine ich, sind die Unterschiede zwischen Indefinido und Imperfecto dort wie hier in Bezug auf unser Thema genügend geklärt. In "unserem" Fall geht es also nur um "les tocaba haber venido" und allenfalls um "les tocaba venir".

Hierzu zitiere ich nochmals RAE, wie es in Jesus' Beitrag vom 1. Juni 19:47 stand:
Zitat:

...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizarían, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.

Mit anderen Worten: "les tocaba haber venido" = "les tocaba venir". Übersetzung: sie hatten kommen müssen (wörtlich: sie mußten gekommen sein) - sie mußten (einfach) kommen. Eine rein zeitliche Verschiebung, aber kein Unterschied im Sinn: die Kinder kamen mit.

Wir waren in diesem Thread hier schon übereingekommen, daß von diesem Satz abhängt, inwieweit ich den Rest des Zitats übersetze, nämlich, ob Esperancita es vorgezogen hatte oder hätte, allein zu kommen:
Wenn die Kinder hatten kommen müssen, hätte Esperancita es vorgezogen, alleine zu kommen (echtes Konditional). Ging aber leider nicht, die Kinder waren nun mal mitgekommen.
Wenn die Kinder hätten kommen müssen, dann hatte Esperancita es (wohl) vorgezogen, alleine zu kommen (Condicional de conjetura), denn sie war ja ohne die Kinder gekommen.

Diese unterschiedliche Auslegung von "les tocaba haber venido" hat mich zu dem Vorschlag veranlaßt, die 4 Sätze ins Übersetzungsforum OHNE Kontext zu stellen, um zu sehen, ob beide Auslegungen möglich sind. Leider ist es dann eher zu einer Diskussion über Imperfecto und Indefinido gekommen, wobei Jordi Picarol wohl als einziger erkannt hat, wo MEIN Problem liegt: Wie werden im Spanischen die 3 Sätze "sie mußten kommen, sie hätten kommen müssen, sie hatten kommen müssen" übersetzt (hier der Einfachheit halber nur mit tocar)? Hier meine 3 Vorschläge (ohne diesen fraglichen Satz 4: les tocó haber venido. Weil mich dieses Problem nur peripher interessiert):
a) Sie mußten kommen - les tocó/tocaba venir
b) Sie hätten kommen müssen - les tocaría haber venido / les habría tocado venir
c) Sie hatten kommen müssen - les tocaba haber venido / les había tocado venir

Zu Satz c):
Ähnlich wie es im Spanischen egal ist, ob man sagt (s.o. 10. Mai, 22:19) (Du hättest es mir sagen können):
"Habrías podido decírmelo"
"Podrías habérmelo dicho"
habe ich beim Konditional in Satz b) "les tocaría haber venido / les habría tocado venir" und in Satz c) "les tocaba haber venido" mit "les había tocado venir" gleichgesetzt.

Möglicherweise liegt hier der Gedankenfehler. Doch wenn diese Vergleiche stimmen, dann - und jetzt komme ich zu Deiner ursprünglichen Frage nach dem Kontext - ist Dein eigenes Beispiel aus dem Übersetzungsforum genau der Kontext, den Du suchst:

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, trayendo consigo, una vez sí y otra no, a los chicos. Aquel mes (les había tocado venir =)les tocaba haber venido, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir acompañado de ellos.

Ufffff! Eine schwierige Geburt! :-)
Ganz erschöpft
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  13:02

Zitat:

Autor: Hali
Datum: 2. Jun. 2012 17:01

Außerdem, meine ich, sind die Unterschiede zwischen Indefinido und Imperfecto dort wie hier in Bezug auf unser Thema genügend geklärt. In "unserem" Fall geht es also nur um "les tocaba haber venido" und allenfalls um "les tocaba venir".

Hierzu zitiere ich nochmals RAE, wie es in Jesus' Beitrag vom 1. Juni 19:47 stand:

Zitat:

...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizarían, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.


Mit anderen Worten: "les tocaba haber venido" = "les tocaba venir". Übersetzung: sie hatten kommen müssen (wörtlich: sie mußten gekommen sein) - sie mußten (einfach) kommen. Eine rein zeitliche Verschiebung, aber kein Unterschied im Sinn: die Kinder kamen mit.



Tut mir leid, Hali. Die Antwort von RAE-Herrn Sowieso und die Auslegungen von Jesus Gil in seinen Posts, besonders in seinem Letzten, ist ein Wirrwarr (hoffentlich wird mir niemand böse für diese Worte, ist auch nicht böse gemeint). Man muss nicht nach Norden gehen, um nach Süden zu gelangen.

Deswegen will ich nicht mehr auf irgendwelche Aussage eingehen, die am Thema ganz daneben ist und, wie ich feststellen musste, dich falsche Rückschlüsse zu ziehen lässt, sei es selbst von RAE, oder sonst von jemand anders.

In diesem Sinne.


****************

Meine Behauptung - These - Aber keine Hypothese :)


1. (!!!) "les tocaba haber venido" "les tocaba venir".

2. (!!!) "les tocaba haber venido" (In keinem Kontext) "sie hatten kommen müssen".


Die Beweisführung siehe weiter unten im nächsten Post.


__________
Saludos.



Nachricht editiert (3. Jun. 2012  15:51)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  13:19

♦ (I) Pauta [*'TOCAR en imperfecto' (aspecto imperfectivo) + 'infinitivo simple' (aspecto neutral): Le tocaba venir = Dependiendo del contexto, la acción de venir puede darse o no.

• *El evento puede ser como habitual (p. j., solía venir un mes sí y otro no), tanto ocasional / no habitual (p. j., le dijeron que viniera solamente una vez), nos lo da el contexto si era habitual u ocasional / no habitual.

(#1) Cuando abandonaron al discípulo de Houdini el camarero ya había depositado la factura sobre la mesa. El doctor Aldrey la cogió. Según el turno establecido aquel día le tocaba pagar a él. Al sacar los billetes de la cartera dijo: —Tendré que irme pronto.
[Rafael Argullol, La razón del mal. Destino, 1996]

(#2) Esta semana me tocaba venir a mí, pero el niño se me puso con fiebre y tuve que quedarme a cuidarlo, ya sabe, no fue al colegio y una madre tiene que quedarse en casa. La agencia envió a otra persona.
[Germán Sánchez Espeso, No dejéis el cuchillo sobre el piano. Editorial Comares, 2000]

(#3) Su mayor anhelo era tener su propio restaurante, aunque todavía no era posible, ¡quién sabe, algún día! Por el momento, los sueños permanecían privatizados en el socialismo cubano. Ese derecho solo lo podía ejercitar el Comandante en Jefe, él tenía derecho a soñar y los demás el deber de movilizarse para hacerlos realidad. Va y un día le tocaba a Reinaldo materializar su fantasía.
[Marlene Moleon, La isla de los pregones (Finalista del Premio Azorín de Novela), 2007]


♦ (II) Pauta ['TOCAR en imperfecto' (aspecto imperfectivo) + 'infinitivo compuesto o de perfecto' (aspecto perfectivo)]: Le tocaba haber venido = La acción de venir ya no es posible, pues la situación en que podía darse dicha acción ha concluido.

(#1) La vi [...] de pie ante la mesa, de cintura para arriba desnuda y con una toalla en la mano [...] alzado el brazo. [...] Tanto me sorprendió la visión (y a la vez no tanto o quizá nada: sabía que era voz de mujer, la que tarareaba) que no hice lo que me tocaba haber hecho, mascullar una apresurada disculpa y volver a cerrar la puerta, quedándome fuera naturalmente. Fueron sólo unos segundos, pero esos segundos los dejé correr (uno, dos, tres, cuatro; y cinco) mirándola, creo, con expresión, entre interrogativa y de aprecio.
[Javier Marías, Tu rostro manana: I Fiebre y lanza, 2002. Nota: Javier Marías Franco (Madrid, 20 de septiembre de 1951) es un escritor, traductor y editor español, miembro de la Real Academia Española desde 2006.]

(#2) La Puri se llamaba Micaela Jalón Terroba y era de la Tierra de Cameros, pegada a La Rioja; vino al mundo en el mes de noviembre de 1915, pero le tocaba haber nacido en el mes de enero de 1916. La Presen sí se llamaba Presen: Presentación Herrezuelo, también como su madre, y nació en Vadillo de la Guareña, diócesis nullius, perteneciente a la Orden de San Juan, provincia de Zamora. La Presen es aún jovencita, todavía no tuvo ...
[ Camilo José Cela, Los viejos amigos, 1960. Nota: Camilo José Cela Trulock1 (Padrón, 11 de mayo de 1916 – Madrid, 17 de enero de 2002), conocido como Camilo José Cela, fue un escritor español, académico de la Real Academia Española y galardonado, entre otros, con el Premio Nobel de Literatura en 1989.]

(#3) Con voz suave, casi afectuosa, como para borrar la triste impresión de aquel incidente, ella contestó:
Yo no puedo, en asunto tan grave, hacer que mi opinión influya en la resolución de ustedes; pero si usted quiere saber lo que yo haría, le diré sencillamente que sometería la decisión al juicio de don Alejandro, sin influenciar su ánimo, ni en pro ni en contra de lo que se le proponga. Su recto criterio, su razón fría y su espíritu sereno, lo aconsejarán mejor que todo lo que podamos decirle nosotros.
Se convino en esto, Abel quedó de dar los pasos con tal objeto. Al oír hablar a la chica con tan fría lógica, se había sentido avergonzado de sus desvarios. En vez de forjarse quimeras, en vez de querer descifrar arcanos que en nada debían afectarle, se dijo que a él le tocaba haber pensado como la joven. Ella le daba una lección de cordura y, al mismo tiempo, con su perdón tácito, una prueba de la superioridad de su alma.
[Alberto Blest Gana, Durante la reconquista (1897). Alberto Blest Gana (Santiago, 16 de junio1 o 4 de mayo2 de 1830 - † París, 9 de noviembre de 1920). Fue un novelista y diplomático chileno, considerado el padre de la novela chilena.]

(#4) Y como si este nombre hubiera evocado repentinamente sus sentimientos afectuosos, se volvió al que indignamente lo heredara, y suavizando el irritado acento le dijo:
A vos, que sois su hijo, os tocaba haber explicado a estos señores el error en que se hallan. Él os encargó al morir que me considerarais como vuestro hermano, y nunca esperé ver que permitierais a nadie tratarme como siervo, cuando sabéis que soy libre, y que lo son como yo los indios de La Higuera.
[Manuel de Jesús Galván, Enriquillo (1879, edición completa en 1892). Manuel de Jesús Abreu Galván (Santo Domingo, 19 de enero de 1834 - San Juan, 12 de diciembre de 1910) fue un novelista, político, periodista y diplomático dominicano, autor de Enriquillo, novela histórica publicada en 1879.]

(#5) Carlos I, ocupado en dar leyes al mundo entero, no encontró proporción bastante entre los afanes de sus empresas para ordenar las leyes de la nación conquistadora. A Felipe II le tocaba haber prescrito a la metrópoli una legislación tal, que dando a aquella la robustez y vigor competentes, pudiese sostener sin desfallecimiento propio la gran mole de los dominios que cargaban sobre ella. Pero, Felipe II, que pudo ser legislador, se contentó con ser recopilador.
[Juan Pablo Forner (1756-1797). Preceptista y filósofo de la historia. Jesús Álvarez Gómez, Editora Nacional, 1971]

► En (I) y (II) no se puede dar la neutralización, ya que el imperfecto por ser el tiempo de aspecto imperfectivo no puede expresar los eventos acaecidos, acabados, concluidos, y el infinitivo simple no aporta informaciones aspectuales en función de su propia naturaleza gramatical, el infinitivo de perfecto, en contrario, sí lo hace, porque el auxiliar HABER expresa la noción de PERFECTIVIDAD. El infinitivo compuesto en (II) sugiere marcadamente la INTERPRETATIÓN CONTRAFACTUAL** ('No vinieron').

**Contrafactual o contrafáctico (opuesto a los hechos). En lógica, más particularmente en lógica modal y en otras disciplinas (historia, lingüística, física, economía, cosmología etc.) se denomina contrafactual o contrafáctico a todo evento o a toda situación que no ha acontecido en el universo actualmente observable por la investigación humana pero que pudiera haber ocurrido (la situación o evento fácticos o fenoménicamente existentes son llamados por este motivo, algo ambiguamente, "actuales"). Se dice que el evento o la situación forman parte de un universo posible, mientras que el evento o situación actuales forman parte del universo fáctico o universo actual.
http://es.wikipedia.org/wiki/Contrafactual


♦ (III) Pauta [*'TOCAR en perfecto simple' (aspecto perfectivo) + 'infinitivo simple' (aspecto neutral)]: Le tocó venir = La acción de venir ya ha concluido.

• *El evento puede ser tanto ocasional (p. j., le dijeron que viniera en lugar de alguien que se puso enfermo) o como no ocasional (p. j., aquel mes, según el plan, les tocó venir cada jueves).

(#1) Yo soy escudero del Pelida y vine en su nave. Formo parte de los mirmidones; mi padre es Polícor, hombre muy rico, y anciano como tú. Tiene seis hijos y yo soy el séptimo. Echadas las suertes me tocó venir a mí. Vine ahora a explorar la llanura, pues mañana los hombres aqueos lucharán cerca de la muralla.
[Homero, La Ilíada. Adaptación: Ramón Conde Obregón, 27. edición, 2004. Imp. por Grficas Rógar (Madrid)]

(#2) Por su turno al otro día, / que fué lunes, / le tocó venir de guardia al presidio / al grandote Masramón; / y esa mañana también / después de nacer el sol, / lo mesmo que al patroncito / don Silvestre le ofreció, / el herrero del presidio / al Mellizo le sacó / la cadena, y un grillete / livianito le dejó.
[Hilario Ascasubi, Santos Vega y Los mellizos de "La flor". Impr. de P. Dupont, 1872]


♦ (IV) Pauta ['TOCAR en perfecto simple' (aspecto perfectivo) + 'infinitivo compuesto o de perfecto' (aspecto perfectivo)]: Le tocó haber venido = La acción de venir ya ha concluido.

(#1) México
—¿Cómo te sentiste de no haber ido al Mundial?
—"Así es el futbol, a veces estás y a veces no estás, hace cuatro años (en Alemania 2006) me tocó haber estado ahí y no haber jugado las eliminatorias, ahora jugué las eliminatorias y no fui a la lista final del Mundial, y no pasa nada, hay que seguir trabajando", expresó el carrilero derecho.
http://www.criteriohidalgo.com/notas.asp?id=17073

(#2) Bolivia
Miguel Vargas Mújica, Madre natura y las montañas de Oruro
Oruro, Bolivia: Latinas Editores, 2006
Resulta dramáticamente apasionante describir como se formó -de acuerdo a expertos Geólogos- este escenario en que nos tocó haber nacido y por lo que estamos muy felices y agradecidos, con la naturaleza.

(#3) Argentina
Por su parte Agretti expresó que a los gobiernos les “costó entender que más allá de haber perdido la guerra hubo gente que puso el cuerpo para que esto suceda, nos tocó haber pasado muy mal en Malvinas, muy mal en las Argentina, porque no había reconocimiento. La gente no quería escuchar porque había que hablar de una derrota”.
“La toma militar de Malvinas fue un error, que la sociedad tiene que replanteárselo”, remarcó Saucedo.-
http://www.diarioprimerahora.com/index.php?option=com_content&view=article&id=18000:ex-soldados-de-goya-reivindican-para-si-condicion-de-ex-combatientes&catid=2:locales&Itemid=3

(#4) Paraguay
¡Azul y grana! / tus colores son / que defendieron / por tradición, / y en los partidos / que en cien veces has vencido / si te tocó haber perdido / siempre ha sido con honor.
http://archivo.abc.com.py/2006-10-01/articulos/281792/cumpleanos-con-musica

► En (III) y (IV), el infinitivo simple y el infinitivo compuesto se neutralizan. El infinitivo compuesto aporta información que es redundante, porque la información TEMPORAL y ASPECTUAL RETROSPECTIVA que introduce HABER en LES TOCÓ HABER VENIDO está presente en el pretérito perfecto simple TOCÓ.


_____________
Saludos.



Nachricht editiert (3. Jun. 2012  16:36)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Jun. 2012  15:35

Vielen Dank, Condor!
Deine Beispiele geben Dir recht. Demnach ist von meinen 3 Beispielsätzen c) falsch. a) und b) sind aber doch richtig, oder?

Hier nochmal, was ich geschrieben hatte:
Zitat:

a) Sie mußten kommen - les tocó/tocaba venir
b) Sie hätten kommen müssen - les tocaría haber venido / les habría tocado venir
c) Sie hatten kommen müssen - (les tocaba haber venido = falsch) / les había tocado venir

Zu Satz c):
Ähnlich wie es im Spanischen egal ist, ob man sagt (s.o. 10. Mai, 22:19) (Du hättest es mir sagen können):
"Habrías podido decírmelo"
"Podrías habérmelo dicho"
habe ich beim Konditional in Satz b) "les tocaría haber venido / les habría tocado venir" und in Satz c) "les tocaba haber venido" mit "les había tocado venir" gleichgesetzt.

Und das Letztere geht dann wohl nicht.

Viele Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  17:39

Hali, deine Frage {Kann "les tocaba haber venido" AUCH heißen "sie hAtten kommen müssen"?} wurde bereits vier mal im Übersetzungsforum und ziemlich ausführlich in diesem Forum beantwortet:
Zitat:

(#1) Autor: hedi Datum: 26. Mai 2012 18:30
aquel mes les tocaba haber venido
... hätten sie kommen sollen
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311

(#2) Autor: Jesus Gil Datum: 27. Mai 2012 07:55
(1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (debía) haber venido y no lo había hecho.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311


(#3) Autor: Guni Datum: 27. Mai 2012 15:45
El “haber venido” lo interpreto como que ya se sabe, se da por hecho que no vinieron aunque tocaba venir aquel mes.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311

(#4) Autor: Condor Datum: 1. Jun. 2012 21:38
—Nein, Hali, es ist nur eine Übersetzung / Interpretation für 'les tocaba haber venido' möglich, und zwar, dass sie nicht gekommen waren.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311


Auf andere Fragen will ich nicht eingehen, da es hier ausschließlich um die Interpretation von "les tocaba haber venido" ging. Und dies habe ich aus meiner Sicht ausschöpfend beantwortet [so was von ausschöpfend-erschöpfend (-e Antwort, die man wohl nicht mal in der Uni kriegt :¬)].

Falls du irgendwelche Probleme bezüglich der Interpretatión oder "Grammatik" eines oder anderen spanischen Satzes, auf den du in der Lektüre eines spanischen Textes stößt, haben wirst, werde ich dir gerne helfen.
Falls du deutsche Texte ins Spanische übersetzen willst, so wende dich besser an Hispanohablantes, denn ihre Übersetzungsvarianten werden eher reell und idiomatisch sein, als Varianten eines No-Hispanohablante.

:)
_____________
Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Jun. 2012  18:59

OK, OK, das war eine "erschöpfende" Antwort auf eine Frage, die ich (diesmal) gar nicht gestellt habe. Bei meiner Übersetzung INS Spanische ging es nur um einen anderen Ansatz zur Originalfrage - und ich werde mich hüten, das die Hispanohablantes (noch einmal) zu fragen, obwohl ich darauf nie eine Antwort bekommen habe.
Danke für Deine Hilfe!
Hali

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